Sterbefasten: Was bedeutet das konkret?

00:00:09: Ich begrüsse Sie herzlich zu diesem Podium,

00:00:13: das ich moderieren darf.

00:00:14: Ich bin Medienethikerin und Religionswissenschaftlerin und habe mich in meiner Arbeit stark mit Friedhofskulturen und Sterbekulturen beschäftigt.

00:00:25: Es wird nicht überall gleich gestorben, auch wenn das Resultat überall gleich

00:00:29: ist.

00:00:30: Ich habe mich damit in meiner eigenen Forschung beschäftigt und deshalb, glaube ich, moderiere ich dieses Podium.

00:00:37: Aber jetzt freue ich mich, die Teilnehmerinnen dieses Podiums begrüssen zu dürfen.

00:00:43: Wir haben Corinne Irniger, Pflegefachfrau, sowie Monika Jaquenod, Ärztin, und wir haben Frau Zaugg – Ursula Zaugg –, eine Angehörige.

00:00:58: Und ich würde die drei Frauen kurz vorstellen, damit Sie schon ein bisschen vorneweg wissen, wen Sie da vor sich sitzen haben.

00:01:06: Ich beginne mit Frau Zaugg.

00:01:08: Ursula Zaugg besuchte das Lehrer:innen-Seminar in Rorschach, obwohl sie eigentlich nie Lehrerin werden wollte, wie sie mir sagte.

00:01:17: Ihre erste Stellvertretung führte sie nach Walenstadt. Bereits am Abend vor ihrem ersten Schultag

00:01:23: als junge Lehrerin hörte sie von einem Jungen aus dem Dorf:

00:01:28: «Ich komme zu einem Weib.»

00:01:32: Es folgte ein Jahr mit Reisen nach Italien;

00:01:35: dieses «Weib» ging dann also auf Reisen, auch nach Spanien.

00:01:39: Danach arbeitete sie als Primarlehrerin in Flawil und

00:01:43: in Rüschlikon. 1963 und 1966 kamen ihre beiden Töchter zur Welt. Während

00:01:47: der Kinderjahre war sie nicht erwerbstätig.

00:01:52: Eine Krise im Geschäft des Mannes führte später zu einer neuen Rollenverteilung.

00:01:58: Ihr Mann übernahm die Aufgaben als Hausmann, während sie in Männedorf wieder als Lehrerin arbeitete.

00:02:05: Reisen blieb ein wichtiger Teil ihres Lebens und desjenigen ihres Mannes.

00:02:10: Ausserdem führte sie für Caritas Asylbefragungen durch. Ihr Mann starb im Frühling 2025, indem er Essen und Trinken verweigerte.

00:02:22: Dann komme ich zu Corinne Irniger.

00:02:25: Sie sitzt ganz rechts aussen und ist diplomierte Pflegefachfrau.

00:02:30: Viele Stationen begleiteten sie in diesem Beruf.

00:02:33: Unter anderem war sie als Co-Leiterin eines onkologischen Ambulatoriums tätig. Und Frau Irniger hat eine höhere Fachausbildung im Schwerpunkt Onkologie und Psychoonkologie sowie eine Ausbildung in Logotherapie absolviert.

00:02:48: Das ist eine Form der Psychotherapie, wie sie mir erklärt hat.

00:02:51: Seit 2020 arbeitet sie bei Palliaviva.

00:02:54: In ihrer Tätigkeit hat sie Patientinnen und Patienten sowie deren Angehörige beim Prozess des Sterbefastens begleitet.

00:03:04: Sie hat mittlerweile drei erwachsene Kinder und ist zweifache Grossmutter. Zu Hause kümmert sie sich um sieben Hühner und einen «Güggel».

00:03:17: Dann haben wir in der Mitte Monika Jaquenod.

00:03:20: Sie ist seit 40 Jahren als Palliativmedizinerin und Schmerzspezialistin tätig. Als Mitbegründerin der Palliativstation am Universitätsspital Zürich

00:03:31: vor 40 Jahren hat sie die Entwicklung der Palliativmedizin früh mitgeprägt.

00:03:36: Heute betreut sie Patientinnen und Patienten an der Hirslanden-Klinik und bei Hausbesuchen im ganzen Kanton Zürich in enger Zusammenarbeit mit der Palliativ-Spitex.

00:03:48: Seit vielen Jahren ist sie zudem Konsiliarärztin bei Palliaviva.

00:03:53: In diesen vier Jahrzehnten hat sich die Palliativmedizin stark verändert, wie sie sagt.

00:03:59: An vielen Spitälern gibt es heute spezialisierte Palliativstationen, und mit dem Schwerpunkttitel Palliativmedizin hat das Fach auch in der ärztlichen Weiterbildung einen festen Platz erhalten.

00:04:13: Ich freue mich sehr auf das Gespräch und habe jetzt ganz bewusst nicht erklärt, was Sterbefasten eigentlich ist, weil ich denke, ich habe hier genügend Fachfrauen vor mir und eine Witwe, die das selber mitgemacht hat. Und ich würde die Frage deshalb gerne an Sie weiterleiten, eigentlich mit dem eröffnen,

00:04:39: was Sterbefasten heisst.

00:04:42: Und ich würde die Frage vielleicht zuerst an Corinne Irniger weiterleiten, damit Sie das aus Ihrem Arbeitsalltag erklären

00:04:50: könnten.

00:04:52: Ja, Sterbefasten ist eine Möglichkeit,

00:04:54: dass ich selbst sagen kann und dass ich selbst entscheide: Das ist die Zeit,

00:04:59: jetzt ist die Zeit, wo ich sterben möchte, mein Leben ist jetzt zu Ende.

00:05:04: Es ist im Gegensatz zum assistierten Freitod, den wir in der Schweiz ja auch in Anspruch nehmen können, ein etwas längerer Prozess.

00:05:12: Viele Leute sind erstaunt, wenn ich sage, es geht ein bis drei Wochen.

00:05:15: Es ist nicht ungewöhnlich, auch wenn man konsequent auf Essen und Trinken, vor allem Trinken, verzichtet, dass es so lange geht.

00:05:23: Es ist ein Prozess, der sehr ähnlich ist dem sogenannten natürlichen Sterbeprozess.

00:05:30: Es geht seine Zeit.

00:05:33: Es ist aber auch ein Prozess, der Kraft braucht, der Durchhaltevermögen, also Mut vielleicht auch und Entschlossenheit braucht.

00:05:42: Nicht zu trinken ist nicht so einfach, wie man sich das gemeinhin vorstellt.

00:05:47: Es ist etwas einfacher, wenn der Prozess der Krankheit oder des Sterbens schon nahe ist und die Krankheit schon weit fortgeschritten ist,

00:05:54: aber nicht so einfach, wenn man das einfach von heute auf morgen aufhört.

00:05:59: Es gibt

00:05:59: eine Zeit, wo die Menschen, wo es einen grossen Pflegebedarf gibt.

00:06:05: Man kann das nicht einfach so machen und dann stirbt man so einfach, sondern man wird müder, man wird somnolent, wie wir sagen, also man verliert das Bewusstsein, man wird vielleicht delirant, unruhig,

00:06:22: der Durst ist da, und

00:06:24: in dieser Zeit braucht es ein Team, das einen begleitet,

00:06:29: und das ist im besten Fall nicht nur die Ehefrau und der Ehemann und drei Kinder, sondern das sollte ein gutes Team sein, damit dieser Prozess wirklich begangen werden kann. Und

00:06:40: insofern ist es eine Möglichkeit, aber es ist auch, ich sage den meisten, eher eine Bergwanderung als ein Spaziergang.

00:06:50: Vielleicht kann ich da gerade an Ursula Zaugg weitergeben. Wie haben Sie das Sterbefasten oder

00:06:57: wie würden Sie jemandem das Sterbefasten erklären,

00:07:00: jetzt mit Ihrer Erfahrung von

00:07:02: Ihrem Mann?

00:07:04: Ja, eben, zusammen mit dem Arzt, mit dem Hausarzt, hat man das besprochen. Und mein Mann war schon sehr, sehr, sehr dünn, ein

00:07:19: «Suppenkaspar». Und

00:07:22: darum ist es gar nicht lange gegangen. Und ja, es war eine schwierige Zeit. Das schon, ja.

00:07:34: Möchtest du das ein bisschen ausführen,

00:07:37: was genau schwierig war?

00:07:39: Also zuerst hat er mit einem Freund unbedingt die Steuern noch machen wollen.

00:07:45: Das wollte er unbedingt noch erledigen. Und dann kam eine Phase, wo er aggressiv war.

00:07:56: Er wollte aufstehen, er konnte nicht aufs WC und das hat ihn genervt.

00:08:04: Und ja, das war eine schwierige Phase. Er war dann unruhig.

00:08:11: Er war auch aggressiv. Und irgendwann hat er sich dann wieder selbst verletzt, als er im Bett lag. Und

00:08:23: ich musste die Spitex anfragen, und sie kamen und haben ihn wieder verarztet. Und

00:08:29: dann bekam er irgendwann Morphium oder sonst was. Und

00:08:36: da wurde er dann ruhig und hat akzeptiert, dass er Windeln braucht.

00:08:44: Dann war es vorbei mit dem ... Aggressiven.

00:08:49: Wie konntest du, also wie hast du darauf reagiert in dem Moment?

00:08:54: Ja, ich habe nicht super reagiert.

00:08:57: Also ich war, wir hatten vorher schon eine schwierige Zeit.

00:09:02: Wir hatten oft Meinungsverschiedenheiten und ja, einfach, es war nicht gut.

00:09:11: Ich hätte eigentlich vorher irgendwelche Hilfe gebraucht. Aber es war dann alles plötzlich so, kam plötzlich so über mich.

00:09:25: Natürlich hatte ich ja auch ein schlechtes Gewissen, wenn ich zu wenig Geduld hatte.

00:09:31: Aber ja, es ist so, wie es ist.

00:09:35: Wir werden sicher nachher auch noch einmal über das Umfeld, die Familie, die Menschen, die diese sterbenden Menschen begleiten, reden.

00:09:44: Ich würde das Wort gerne Monika Jaquenod weitergeben, und zwar, dass du das vielleicht aus ärztlicher Perspektive erklärst:

00:09:52: Was passiert beim Sterbefasten?

00:09:54: Wie wird Sterbefasten aus

00:09:57: medizinischer

00:09:58: Perspektive definiert?

00:10:01: Wenn man eben plötzlich nicht mehr isst und trinkt, dann fehlt ganz viel.

00:10:07: Meistens ist das Essen nicht unbedingt so relevant, es ist das Trinken.

00:10:12: Wir wissen alle, wir müssen trinken, weil sonst die Niere mit der Zeit aussteigt, unser Blutdruck

00:10:20: fällt, der ganze Körper reagiert.

00:10:27: Wir kommen in eine toxische Phase, also die Niereninsuffizienz, wo die Niere langsam aussteigt. Der Körper wird mit toxischen Stoffen überflutet, die häufig, wie wir gehört haben, zu deliranten Zuständen führen.

00:10:43: Es ist schlussendlich ein normales Sterben, weil am Schluss des Lebens auch diejenigen, die kein Sterbefasten machen,

00:10:51: nicht mehr essen und trinken.

00:10:57: Man meint immer, wenn jemand in der letzten Phase des Lebens nicht mehr trinkt und isst, er sterbe deshalb,

00:11:04: aber es ist eben umgekehrt: Er isst und trinkt nicht mehr, weil er sterbend ist.

00:11:09: Das ist ganz wichtig.

00:11:11: Das müssen wir auch immer den Angehörigen mitgeben. Man soll einen Sterbenden nicht mehr zum Essen und Trinken zwingen, weil er das einfach nicht mehr verwerten kann.

00:11:21: Der Körper ist zu schwach, es braucht

00:11:23: doch

00:11:23: Energie, um Nahrung und Trinken zu verwerten.

00:11:27: Das Schwierige, das hat sie eigentlich schon ganz schön gesagt, sind diese deliranten Zustände.

00:11:34: Und ich sage immer, man stirbt selten ohne Delir.

00:11:39: Die Sterbephase hat immer delirante Zustände.

00:11:43: Die einen deliranten Zustände, die werden dann sehr aktiv, hyperaktiv, was ganz schwierig ist für die Angehörigen. Und die anderen verstummen.

00:11:52: Und dieses Verstummen ist auch eindrücklich,

00:11:54: was natürlich für die Angehörigen angenehmer ist, nicht unbedingt für die Patienten, aber eben diese Delirs kommen sicher beim Sterbefasten, aber auch beim normalen Versterben,

00:12:07: wie wir es eigentlich immer sehen, und die müssen schlussendlich behandelt werden, weil sie nicht angenehm sind, sowohl für die Sterbenden als auch für die Angehörigen.

00:12:16: Wie wir gehört haben, wollen

00:12:17: sie zum Teil aus dem Bett steigen,

00:12:19: sie wollen wieder aufstehen und auf die Toilette gehen.

00:12:22: Sie haben die Kraft schon gar nicht mehr, aber diesen Willen noch einmal aufzustehen, und das kann dann ganz schwierig sein. Da brauchen sie eben Profis, die sie auch informieren,

00:12:34: was ganz wichtig ist. Wir klären auch die Patienten, also die Angehörigen, ganz klar im Voraus auf: Was kann auf sie zukommen?

00:12:43: Und wenn man das weiss, dann kann man sehr viel ruhiger, sehr viel gelassener und, ich glaube, auch mit sehr viel mehr Liebe die Angehörigen betreuen.

00:12:53: Was gibt es denn vielleicht auch von beiden Seiten, von der Pflege

00:12:58: und

00:12:59: aus ärztlicher Sicht, für Möglichkeiten?

00:13:01: Es ist ja nicht nur in dem Fall ein Sterbeprozess, bei dem nicht mehr getrunken und nicht mehr gegessen wird,

00:13:07: sondern da gibt es auch Unterstützung aus pflegerischer Sicht und aus ärztlicher Sicht.

00:13:12: Was hat man da für

00:13:15: Spielräume? Was gibt es ganz konkret für Hilfen in dieser schwierigen Zeit, auch körperlich?

00:13:23: Es fängt ja schon vorher an. Also natürlich, es braucht ein Pflegebett, weil es nicht angenehm ist, auf den tiefen Betten jemanden zu pflegen.

00:13:34: Es braucht eine 24-Stunden-Betreuung. Es braucht Spitex, jemanden, der die Körperpflege übernimmt. Es braucht Medikamente. Es braucht einen Arzt, der die Medikamente verordnet. Es braucht einen Notfallplan.

00:13:49: Aber anfangen tut es eigentlich ganz vorher, indem man überlegt: Ja, das ist mein Wunsch. Und dann fängt es an mit der Patientenverfügung.

00:13:58: Wer entscheidet,

00:14:00: wenn ich aufhöre zu essen und zu trinken und in einen Zustand komme, in dem ich nicht mehr selbst entscheiden kann?

00:14:08: Wer tut das für mich?

00:14:12: Was ist denn, wenn ich Durst habe und nicht entscheidungsfähig bin

00:14:16: und ich sage, ich habe Durst? Wie soll man mit mir umgehen?

00:14:20: Wie wollen wir das

00:14:22: handhaben?

00:14:23: Es braucht ja nicht immer gerade ein graues Wasser, das zuvorderst steht.

00:14:26: Man kann ja auch mal mit Mundpflege anfangen, aber man muss es vorher besprechen, sodass die Angehörigen oder die Menschen, die dabei sind und das begleiten, sich sicher fühlen und auch wissen, wie sie zu reagieren haben und auch, was der mutmassliche

00:14:42: Wunsch des Patienten ist. Das hilft.

00:14:45: Vielleicht kannst du dieses Bild erklären, mit dem für diese Veranstaltung auch Werbung gemacht wurde.

00:14:53: Also, es ist ein Eiswürfel auf einem Löffel drauf.

00:14:57: Kannst du das erklären?

00:14:59: Ja, der Mund ist ja meist sehr trocken oder der ist eigentlich in jedem Sterbeprozess irgendwann trocken, weil man aufhört zu trinken. Dann sind die Schleimhäute trocken, weil

00:15:07: man durch den offenen Mund atmet, und das ist sehr, sehr unangenehm.

00:15:13: Und man macht Mundpflege mit einem Wattebausch und Mundpflegestäbchen oder eben, und das ist meist ein bisschen angenehmer, mit so kleinen Eis-Drops, die vielleicht mit etwas gefüllt sind, das man noch gerne hat.

00:15:27: Vielleicht braucht es dann ein bisschen Sekt, der noch gekühlt ist, oder vielleicht doch nur Wasser, je nachdem. Aber

00:15:37: da kann man variieren.

00:15:38: Und diesen Eiswürfel, den brauchen wir schon häufiger, nicht so gross wie auf dem Bild, um den Mund zu befeuchten, um das Gefühl des Nicht-durstig-Seins zu vermitteln.

00:15:49: Danke. Und

00:15:50: was hat man jetzt mit?

00:15:52: Gibt es Medikamente, die verabreicht werden?

00:15:55: Wie, wann, wer entscheidet das?

00:15:59: Könntest du da noch ein bisschen was dazu sagen?

00:16:02: Was ganz wichtig ist, ist, dass wir die Symptome behandeln, die kommen können, und nicht jeder macht die gleichen Symptome.

00:16:09: Eben, wir haben Durst, dann können aber auch Schmerzen hinzukommen, gerade wenn die Liegedauer lange ist.

00:16:16: Es gibt ja solche Menschen, die über zwei Monate mit dem Sterbefasten leben, dann sehr lange bettlägerig werden, Schmerzen bekommen oder sie haben schon eine Grunderkrankung, die schmerzhaft ist, Tumoren.

00:16:31: Da müssen wir vorausdenken, also da müssen wir die Medikamente

00:16:35: geben.

00:16:39: Sie wollen zum Teil auch die Medikamente nicht mehr schlucken.

00:16:42: Dann bekommen sie von der Palliativ-Spitex und

00:16:45: von mir externe Pumpen, also Schmerzpumpen.

00:16:49: Da müssen sie dann gar nichts mehr trinken und essen, sondern die Medikamente werden zugeführt durch Infusionen oder eben Pumpen.

00:16:58: Dann gibt es auch immer wieder Atemnot. Also wenn man lange liegt, kann es Lungenentzündungen geben.

00:17:04: Es gibt Sekrete in der Lunge. Das kann zu starker Atemnot führen. Und auch hier gibt es eben Pumpen.

00:17:11: Die Pumpen können die Angehörigen bedienen.

00:17:14: Häufiger haben wir eine Grundrate der Medikamente, und dann können die Angehörigen noch zusätzlich drücken, wenn sie finden, er hat zu viel Leiden.

00:17:24: Also eben, wir behandeln eigentlich jedes Leiden oder die Delirs.

00:17:27: Also die Delirs

00:17:28: müssen wir auch mit Medikamenten behandeln. Also

00:17:31: wir schauen wirklich, dass das Sterben so sanft wie möglich stattfindet, mit unserer grossen Entscheidung in unseren Teams, dass die Angehörigen sich nicht zu viel um das Medizinische kümmern müssen.

00:17:46: Und sie haben alle einen schriftlichen Plan, den sogenannten Notfallplan, wo genau steht:

00:17:53: Wenn dieses Symptom auftritt, dann müssen sie diese Medikamente verabreichen. Und die sind zum Teil zwei Seiten lang, die Medikamente sind alle vor Ort.

00:18:03: Also wir planen immer voraus und wissen auch, was schlussendlich auf die Situation dann zukommt. Also

00:18:11: die Vorausplanung, wie sie es gesagt

00:18:13: hat, ist ganz wichtig: alle Medikamente vor Ort, plus natürlich der 24-Stunden-Hintergrunddienst, weil schlussendlich

00:18:21: weiss man ja trotzdem nie: Wann kommt die Atemnot?

00:18:25: Sind sie überfordert?

00:18:26: Man erlebt ja nicht das tägliche Sterben von Angehörigen, und von dort her braucht es ganz wichtig diese ganz enge Betreuung durch die Profis.

00:18:36: Ja, Ursula, wenn du jetzt das alles hörst: Auf welcher Ebene wurdest du da involviert?

00:18:42: Warst du involviert bei deinem Mann? So in der letzten, in dieser Zeit, als er nicht mehr gegessen und getrunken hat, hattest du jemanden vor Ort oder hast du auch selber gepflegt und unterstützt? Also

00:18:59: eine meiner Töchter, die lebt in Sardinien,

00:19:03: die ist dann gekommen und hat zwei Nächte bei ihm gewacht.

00:19:12: Eine Nacht war sehr schlimm für sie.

00:19:14: Da wollte er immer aufstehen, hat sich verletzt. Und die zweite Nacht war dann besser.

00:19:22: Und

00:19:25: er hat eigentlich nie nach Essen oder Trinken gerufen.

00:19:31: Ich glaube, am ersten Tag durfte er noch etwas Tee trinken. Und eben, man musste ihm den Mund befeuchten,

00:19:42: das hat er geschätzt.

00:19:45: Aber er wollte ja, das hat er ohne Weiteres zugelassen.

00:19:53: Aber eben, er war schon so schwach und so dünn, dass er einfach keine Kraft mehr hatte, so dafür.

00:20:04: Und er hatte dann oft noch so Krämpfe in den Beinen.

00:20:11: Dann musste man das massieren.

00:20:15: Und da war dann die Spitex vor Ort?

00:20:18: Ja,

00:20:19: manchmal, nicht immer.

00:20:20: Also wir waren sehr viel auch allein mit ihm. Also die Töchter und ich.

00:20:29: Corinne, vielleicht kannst du da ein bisschen ergänzen, dass man sich so ein bisschen konkret vorstellen kann, wie diese Momente dann aussehen, diese Tage und Wochen. Ja,

00:20:42: das ist ja, wie wir Menschen sehr unterschiedlich sind, auch da sehr unterschiedlich.

00:20:46: Wir sterben nicht alle gleich.

00:20:49: In deinem Fall, Ursula,

00:20:50: ist es sehr schnell gegangen

00:20:52: und ihr hattet auch schon – Also wir sind erst reingekommen, als es schon begonnen hat.

00:20:59: Das ist eine andere Situation, als wenn wir reinkommen und noch ein, zwei Wochen Vorlauf haben.

00:21:06: Dann war er schon sehr krank und ist dann auch wirklich schnell gestorben, obwohl das Delir bei ihm jetzt eher stark ausgeprägt war. Er war,

00:21:16: du hast gesagt, ein «sturer Cheib». Er hatte einen starken Willen,

00:21:20: er wollte aus dem Bett, er wollte noch alleine aufs Klo gehen, und das konnte er aber kognitiv nicht mehr verarbeiten.

00:21:27: Die Schwäche war zu gross und dann hat er sich mit den Beinen, glaube ich, im Bett verheddert. Genau.

00:21:34: Andere Menschen, ich mag mich erinnern, eine MS-Patientin, die war sehr jung.

00:21:40: Für sie war das Durstgefühl viel zu stark, zu unangenehm.

00:21:45: Es sind Krämpfe dazugekommen, die natürlich von dieser Grunderkrankung dazukommen.

00:21:50: Sie hat dann nach vier Tagen gesagt: Nein, dieser Weg ist mir zu streng. Und hat abgebrochen und ist dann einige Wochen später oder Monate später mit dem assistierten Suizid gestorben.

00:22:07: Auch das gibt es.

00:22:09: Oder ich hatte mal eine demente Patientin, die gerade noch so, bevor sie ganz dement wurde, gesagt hat:

00:22:15: Ich kann, Exit ist für mich keine Option mehr,

00:22:19: ich weiss, dass ich das kann. Und man hat im Vorfeld sehr darüber gesprochen:

00:22:22: Ja, was machen wir denn,

00:22:24: wenn du vergisst, dass du aufhören willst zu essen und zu trinken? Weil das Kurzzeitgedächtnis war dann doch eher nicht mehr so gross oder so anhaltend. Und sie hat es dann nie vergessen. Aber der Durst war gross und es hat viele Gespräche gebraucht, dass sich alle sicher gefühlt haben.

00:22:45: Aber es ist schon so: Die ersten zwei, drei Tage sind dann noch wie beim Fasten,

00:22:50: das haben ja viele auch gemacht,

00:22:52: man ist ein bisschen schwächer, aber man ist noch klar. Und dann, so

00:22:56: nach vier Tagen, wird man müde, man wird so ein bisschen somnolenter, man schläft mehr. Und dann kommt die Zeit, wo man nicht mehr ansprechbar ist oder nur noch so phasenweise. Und in dieser Zeit kommt dann oft auch die Unruhe,

00:23:12: die Bettlägerigkeit, die Windeln. Weil es dann wirklich nicht mehr aufs Klo geht, man muss gewaschen werden, bis es dann wirklich in die letzte Phase geht, wo sich die Atmung verändert.

00:23:27: Wenn sich jemand für das Sterbefasten entscheidet und zu dir kommt, Monika, in deine Praxis und diesen Wunsch äussert,

00:23:38: wie reagierst du da?

00:23:41: Was passiert da?

00:23:43: Es ist mal sicher sehr entscheidend: Wie ist der Allgemeinzustand?

00:23:47: Wenn ein relativ Gesunder kommt und Sterbefasten machen will, dann ist es ein schwieriger Weg, weil es sehr lange geht. Und es ist für die Angehörigen schon, wenn es so lange

00:23:59: geht, sehr herausfordernd, muss ich sagen.

00:24:03: Sie kommen häufig alleine mit dieser Frage,

00:24:06: sie wollen wissen, wie das geht. Und ich erkläre es ihnen dann. Eben,

00:24:09: die meisten erwarten, ich bin in drei Tagen tot.

00:24:12: Das ist es einfach nicht. Sie sterben

00:24:19: früher, wenn viel Flüssigkeit zum Beispiel in den Bauchraum fliesst und die Gefässe schon wenig Flüssigkeit haben

00:24:27: und immer mehr Flüssigkeit in die Bauchhöhle fliesst, sprechen wir von Aszites oder auch, wenn in der Lunge viel Flüssigkeit ist, geht es sehr viel schneller.

00:24:36: Aber wenn man das ganze Wasser im Körper hat, dann geht es einfach lange. Und

00:24:45: dieses Zuschauen der Angehörigen, weil Essen so wichtig ist in unserer Kultur,

00:24:51: und wenn jemand, den wir so gerne haben, einfach nicht mehr isst und man kann nichts machen und ihm nur quasi zusehen, natürlich pflegen und zusehen, ist das unheimlich hart, wenn es lange geht. Und

00:25:03: ich erkläre ihnen, was eben passieren kann.

00:25:06: Wenn wir Pech haben, wird er delirant und trinkt wieder.

00:25:10: Dann ist natürlich alles wieder reversibel.

00:25:13: Das ist der Vorteil. Also Sterbefasten kann auch reversibel sein.

00:25:17: Was natürlich beim anderen Freitod, wo es innerhalb von Minuten geht, nicht mehr möglich ist.

00:25:21: Also Sterbefasten ist auch ein.

00:25:26: Und wenn sie dann das so hören, wie das Ganze geht und dass man irgendwann doch eben auch die Autonomie, man denkt, man ist autonom, ich bestimme alles, aber irgendwann ist die Autonomie fertig. Nämlich dann, wenn man das Bewusstsein verliert, wenn man auf die Pflege angewiesen ist, dann verliert man die Autonomie.

00:25:46: Also irgendwann kommt auch dieser Prozess. Und dann überlegen sie sich und sagen: Und interessanterweise, ganz wenige machen das dann. Also die Entscheidung:

00:25:58: Man denkt viel darüber nach, man kann das machen, aber letztendlich machen es meiner Meinung nach ganz wenige. Oder sie machen es so halbbatzig,

00:26:07: indem sie einfach mal sagen: Ich esse mal etwas wenig.

00:26:10: Ich denke an meinen Vater.

00:26:12: Ich glaube, der hat es nämlich auch etwas gemacht.

00:26:14: Der hat einfach uns gesagt, er war aber alt, frail, würde ich sagen.

00:26:18: Der wollte nie ins Pflegeheim gehen.

00:26:20: Und er wusste, das Pflegeheim kommt immer näher. Und er hat uns einfach weisgemacht, er mag nicht mehr essen,

00:26:26: er hätte Bauchprobleme, nicht mehr trinken, er hätte Probleme.

00:26:31: Ich als Palliativmedizinerin habe das im Moment gar nicht so erkannt.

00:26:34: Ich dachte tatsächlich, er hat ein Problem im Bauch, wollte sich nie abklären lassen.

00:26:38: Aber ich glaube, es war sein Weg, sein selbstgewählter Weg.

00:26:42: Ich kann das jetzt retrospektiv sehr gerne und gut akzeptieren, weil er eben auch so ein sturer Typ war.

00:26:50: Also ich glaube, da passiert noch ganz viel im Hintergrund, und man verliert ja im Alter auch das Hungergefühl und das Durstgefühl.

00:26:59: Man muss ja immer die alten Leute auch zum Trinken und Essen auffordern.

00:27:03: Also irgendwo passiert dieses Sterbefasten vielleicht etwas sublim, wo man es gar nicht so recht merkt. Und sie haben trotzdem diesen Willen: Ich möchte jetzt aufhören zu essen, wenn es eigentlich noch gehen würde.

00:27:16: Aber dann wären sie ja eigentlich so wie ein unglaublich herausfordernder Fall.

00:27:21: Solche Menschen haben ja dann nicht diese Unterstützung, die zum Beispiel Palliaviva bieten würde, wenn man das einfach für sich selber entscheidet.

00:27:30: Ja,

00:27:30: es sind ja dann Patienten, die wirklich schon in einem schlechten Zustand sind, wirklich frail sind. Diese «Frailty», wo man eben wirklich einfach nicht mehr mag.

00:27:38: Es kommt einmal ein Moment im Leben, wo man nicht mehr mag.

00:27:42: Man mag nicht mehr aufstehen und dann ist der Tod wahrscheinlich schon nahe.

00:27:47: Und dort geht es dann schneller.

00:27:49: Und wie gesagt, auch ein herzkranker Patient, wo ich gar nicht so schnell eingreifen will, der hört mit der Zeit, weil er einfach nicht mehr mag, auch einfach auf zu essen. Also

00:27:59: es verschmilzt sich etwas.

00:28:01: Ich glaube, es gibt diese Verschmelzungen, wo das eben zum Teil einfach dieses Nicht-mehr-Mögen ist, diese Kraft fehlt zum Essen,

00:28:09: teils natürlich krankheitsbedingt und teils vielleicht auch bewusst gewählt.

00:28:13: Hat denn Ihr Mann, oder dein Mann, Ursula, hat er das explizit gesagt:

00:28:18: Ich will jetzt nicht mehr essen, nicht mehr trinken?

00:28:22: Ja, ich meine, das hat er mit dem Hausarzt so auch besprochen.

00:28:27: Am ersten Tag durfte er noch etwas trinken und wie gesagt, er war so schwach und so

00:28:37: dünn.

00:28:39: Also du warst da mit beim Hausarzt oder ist er da alleine hingegangen?

00:28:42: Nein,

00:28:43: nein,

00:28:43: ich war dabei. Und wir haben das miteinander besprochen, wie das so geht. Das war sehr hilfreich.

00:28:53: Und ich war sehr froh, dass in der Nacht entweder eine Tochter bei ihm war oder in der letzten Nacht irgendjemand, ich glaube von der Spitex,

00:29:05: ich weiss nicht, wer das war, und ich ein bisschen schlafen konnte, weil man kommt sonst, ja,

00:29:18: es ist einfach wahnsinnig streng für die Angehörigen.

00:29:22: Also das muss man

00:29:23: sich schon vorstellen. Was ist das, was es so streng macht aus deiner Erinnerung?

00:29:30: Also so im Sinne von, dass du nicht weisst, was ihm jetzt guttut oder was du tun kannst, oder dass man eben nicht ...

00:29:37: Und dass ich das nicht persönlich nehme, wenn er ausrastet und wenn er aggressiv wird.

00:29:44: Ja, dass ich das verstehe, das verstehe ich schon. Und

00:29:49: trotzdem habe ich vielleicht nicht immer so reagiert, wie ich sollte. Aber es ist so.

00:29:59: Corinne, kennst du das

00:30:00: aus deiner Arbeit, dieses Wütendwerden von Menschen, die

00:30:06: sterbefasten? Das ist nicht nur ein Thema des Sterbefastens.

00:30:09: Das sind alle deliranten Zustände, wo die Hyperaktivität da ist, die Realität verschwimmt.

00:30:18: Es ist ein Unvermögen, Sachen einzuordnen. Das Gehirn ist nicht mehr in der Lage zu sehen: Das ist der Geruch der Küche,

00:30:28: das ist eine Erinnerung von gestern,

00:30:31: das ist das Gespräch von jetzt. Das verschmilzt zu einer eigenen Realität, die dann ganz dringlich wird. Und wenn das dann mit dem Aussen nicht übereinstimmt, dann gibt es einen Konflikt. Und es ist nicht mehr rational, man kann diese Menschen nicht mehr mit gutem Zureden erreichen.

00:30:50: Ich wollte aber vorher noch etwas anderes sagen.

00:30:53: Ich denke, es ist auch wichtig zu unterscheiden:

00:30:55: Ist es ein Teil des normalen Sterbeprozesses

00:30:58: und hört man einfach irgendwann im Verlauf des Altwerdens oder des Krankwerdens in einer letzten Phase etwas auf zu essen und zu trinken,

00:31:06: dann ist es meistens viel symptomärmer. Und

00:31:11: es zieht sich dann natürlich, das ist genau das, was man ja nicht möchte, wenn man jetzt sterben will. Es zieht sich dann halt

00:31:18: und unterstützt den Sterbeprozess.

00:31:21: Sie sagen häufig: Nichts zu trinken und nichts zu essen ist am Schluss des Lebens eigentlich eher etwas, das weniger Symptome macht, das günstig auf den Prozess wirkt.

00:31:32: Es ist schon etwas anderes, wenn ich entscheide, auch noch bei guter oder bei besserer Gesundheit: Jetzt höre ich wirklich auf zu trinken. Und

00:31:41: das braucht dann eine etwas bessere Vorbereitung.

00:31:44: Würdest du sagen, oder aus euren beiden Erfahrungen: Gibt es einen Typ Mensch?

00:31:50: Wir haben schon mal «stur» gehört. Gibt es irgendwelche Muster, bei denen ihr sagen würdet: Das ist ein Weg, aus dem Leben zu

00:31:58: gehen?

00:32:02: Wir sehen natürlich diese selbstbestimmten Menschen,

00:32:06: das sind Charakterzüge.

00:32:08: Ich sehe ja, ich bin sowohl im Spital tätig als auch zu Hause, und wir haben zu Hause mit Palliaviva,

00:32:14: also unabhängig vom Sterbefasten, sehr viele selbstbestimmte Menschen.

00:32:19: Weil die, die das Ganze delegieren wollen, die gehen eigentlich ins Spital. Weil

00:32:23: im Spital liegen sie im Bett, in den weissen Laken, die Angehörigen kommen rasch in die Türe, wagen sich kaum ins Bett zu sitzen, gehen wieder raus, die Pflege übernehmen die Pflegenden vom Spital. Man ist irgendwie in dieser anonymen Atmosphäre.

00:32:39: Zu Hause ist das total etwas ganz anderes.

00:32:44: Da hat man ganz viele Angehörige.

00:32:47: Man ist in der normalen Umgebung. Sie müssen die Pflege übernehmen, die Angehörigen.

00:32:52: Sie müssen die Medikamente verabreichen.

00:32:55: Sie liegen im Bett.

00:32:56: Also, wenn ich nach Hause komme, sind die zusammen im Bett, was im Spital leider nie vorkommt,

00:33:03: dass ich zwei Personen, die das Leben lang zusammen waren, sich nochmals umarmen. Wenn sie sterben, habe ich schon Patienten erlebt,

00:33:11: die behalten ihre Verstorbenen nach drei Tagen,

00:33:14: weil sie diese Innigkeit erleben wollen. Also, ich finde immer diese tiefe Innigkeit, die gibt es zu Hause, und dieses Anonyme im Spital ist aber auch ein guter Weg, weil es auch eine Entscheidung ist, dass man das delegieren will, weil man überfordert ist.

00:33:32: Das Wichtigste im Ganzen, was sie eigentlich ganz klar gesagt hat, ist für mich die Überforderung.

00:33:38: Und mit der Überforderung nimmt man so viel Innigkeit im Sterbeprozess weg, und das ist ganz schade.

00:33:45: Und deswegen, finde ich, braucht es eben Profis, die diese Überforderung nehmen, damit man schlussendlich diese Innigkeit, die das Wichtigste im Leben ist, erleben kann. Dieser wunderschöne Abschied, das muss es doch einfach geben.

00:34:01: Wir haben immer wieder Austritte vom Spital mit sieben, zehn Schläuchen, Infusionen, total überforderte Angehörige, und das wichtigste Wort, das wir sagen:

00:34:13: Lassen Sie alles,

00:34:15: Sie können nichts mehr falsch machen. Es ist die Innigkeit und dieser tiefe Abschied, der sich durch das ganze Leben danach auch tragen wird.

00:34:26: Und das, denke ich, das müssen wir mitnehmen,

00:34:29: ganz speziell eben, wie wir gehört

00:34:32: haben: Diese Überforderung ist immer schlecht.

00:34:36: Ursula, darf ich dich jetzt fragen:

00:34:38: War das bei dir noch, konntest du noch so einen Moment mit deinem Mann finden, um Abschied zu nehmen?

00:34:48: Es ging einfach zu schnell.

00:34:52: Ich meine, selbst die Spitex, die dabei war, hat nicht gemerkt, wie er stirbt.

00:34:59: Er hat das ganz für sich allein gemacht.

00:35:04: Und sie kam dann zu mir, hat mich geweckt und gesagt: Er ist gestorben,

00:35:08: tut mir leid,

00:35:09: ich habe nichts bemerkt. Und

00:35:14: aber, ja, ich bin dann zu ihm gegangen, hab geheult und ihn umarmt. Aber er war schon tot.

00:35:23: Das war schade.

00:35:30: Aber ja. Aber so richtig Abschied nehmen von ihm, das, das, ja, das war schwierig. Das ging,

00:35:38: ja, es war zu viel.

00:35:42: Ich habe ihm einfach noch so den Mund befeuchtet und war da eben am Abend noch. Und dann kam die Spitex und sagte, ich soll jetzt schlafen gehen. Sie schaue.

00:35:58: Und er ist dann noch das Wochenende zu Hause geblieben? Ja,

00:36:00: das war noch schön. Es war dann ein Samstagmorgen. Und er ist dann bis am Montag

00:36:09: noch zu Hause geblieben. Das war schön.

00:36:12: Da kamen dann noch verschiedene Leute, haben sich von ihm so verabschiedet.

00:36:17: Und da wollten sie noch, dass ich ihm ein schönes Hemd anziehe. Und

00:36:22: ich habe gesagt: Nein, das passt nicht zu ihm.

00:36:25: Lasst ihn in seinem T-Shirt. Und

00:36:29: dann kam der Sarg. Und der war so satt, ausgepolstert, wunderbar. Und

00:36:38: das passte so nicht zu ihm.

00:36:42: Dann haben sie ihn reingetragen. Und ich bin in den Garten gegangen,

00:36:48: es war Frühling, alles voller Primeln.

00:36:51: Und ich habe ganz viele Primeln genommen und über den Sarg gestreut,

00:36:58: damit er nicht so stur in diesem Sarg lag. Und dann,

00:37:04: wir haben so ein spezielles Haus, er war ja Architekt, hat er es so gebaut. Und dann konnten sie den Sarg nicht die Treppe runtertragen, es ging nicht.

00:37:14: Dann mussten sie hinten den Hinterausgang bei der Küche nehmen und haben den Sarg durch den Garten davongetragen.

00:37:25: So ist er von seinem Haus, das er so gemacht hat für uns zwei,

00:37:33: fortgegangen.

00:37:37: Danke, Ursula,

00:37:38: das hast du sehr, sehr bildlich erzählt. Und dann gab es ja trotzdem, das ist ja auch möglich gewesen, weil er zu Hause sterben konnte.

00:37:50: Das wäre im Krankenhaus anders,

00:37:53: auch in einem Pflegeheim wäre es anders.

00:37:57: Vielleicht noch so, wir kommen schon zur letzten Runde.

00:38:03: Ich würde sagen, auch eine ethische Frage, die mich interessiert und zu der ich

00:38:10: von

00:38:11: euch Fachfrauen und Angehörigen nochmals ein bisschen was hören möchte.

00:38:17: Was

00:38:17: passiert, wenn man so ganz unterschiedliche Ansichten erfährt, dass ein Mensch Sterbefasten machen möchte

00:38:26: und das Umfeld nicht?

00:38:27: Habt ihr das schon mal erlebt? Und

00:38:32: wie geht man damit

00:38:33: um? Weil die Person ist ja dann so abhängig vom Umfeld, auch von der Unterstützung, die länger dauern kann.

00:38:41: Eine Herausforderung nicht nur für den Sterbenden, sondern auch für die Angehörigen.

00:38:47: Ja, was macht man?

00:38:50: Das habe ich noch nie erlebt, zum Glück.

00:38:53: Es ist praktisch unmöglich für mich, weil es ja die Umgebung braucht.

00:38:58: Man braucht die Pflege.

00:39:01: Ich glaube, das wäre ein ganz unglückliches Sterben für alle Beteiligten.

00:39:07: Ich habe es noch nie erlebt. Ich hoffe, ich erlebe es auch nicht. Ich glaube, es wäre auch ausserordentlich selten.

00:39:13: Ich erlebe es mehr bei den Freitodentscheidungen, wo einfach die anderen sagen: Ich ziehe mich zurück,

00:39:18: aber dann geht es ja auch kurz.

00:39:21: Aber es ist für mich eigentlich fast ein Ausschluss für das Sterbefasten.

00:39:27: Es geht, weil schlussendlich braucht man Pflege, und dann müssen wir eine sehr gute Patientenverfügung haben, wo wir schlussendlich sagen: Am Schluss werden Sie ins Spital eingewiesen, mit einer guten Patientenverfügung,

00:39:39: weil man am Schluss ja trotzdem Pflege braucht.

00:39:42: Aber eigentlich, denke ich, ist das etwas auch so.

00:39:47: Hast du das jemals erlebt?

00:39:48: Ja, schon.

00:39:49: Also nicht, dass jetzt jemand gesagt hat: Nein, gar nicht. Aber

00:39:53: ich habe es insofern erlebt, dass Angehörige gesagt haben: Ich fühle mich überfordert,

00:39:58: ich kann diesen Entscheid nicht mittragen,

00:40:00: es ist gegen meine Überzeugung. Und das ist schon der Vorteil, wenn man frühzeitig involviert ist und auch ein Rundtischgespräch machen kann, dass man die Ängste und Sorgen zur Sprache bringen kann und schauen kann, wer wie nahe am Weg ist.

00:40:16: Das muss ja nicht jeder gerade die Pflege übernehmen.

00:40:19: Man kann das Profis überlassen. Man kann im Übrigen auch in einigen Spitälern eintreten, um sich beim Sterbefasten auf der Palliativabteilung begleiten zu lassen.

00:40:31: Zum Teil machen sie es, nicht alle.

00:40:34: Also es braucht einfach auch ein Gespräch, glaube

00:40:36: ich. Die Angehörigen sind ganz, ganz wichtig.

00:40:43: Ein Prozesssterben ist nicht so individuell, wie man das oft gerne hören möchte.

00:40:48: Man ist ein Teil eines Familiensystems, eines Freundessystems. Ja, man lässt jemanden zurück,

00:40:56: auch die Menschen, die nicht sterben und jemanden gehen lassen müssen, tragen eine Last, einen Rucksack, haben Ängste, haben Sorgen. Und dies ernst zu nehmen.

00:41:08: Und ich habe schon eigentlich noch nie erlebt, dass es dann im Gespräch keine Lösung gegeben hätte, so nicht.

00:41:14: Ich weiss, jemand ist ins Spital eingetreten,

00:41:16: das war eine Lösung.

00:41:18: Bei dieser dementen Patientin zum Beispiel gab es eine Tochter, die sich sehr schwergetan hat, weil diese Mutter dann doch relativ früh sterben wollte, aus Angst, dass sie das nachher nicht mehr kann,

00:41:31: also aus berechtigter Angst. Und das hat dann schon ein, zwei Gespräche gebraucht, bis sie das verstehen konnte und auch die Beweggründe mittragen konnte. Es war dann eine wirklich schöne Begleitung zum Schluss.

00:41:49: Es war wirklich beeindruckend und sehr schön, aber auch sehr anstrengend für die Angehörigen.

00:41:56: Es ist eine nahe, eine sicher intensive,

00:42:01: es kann eine sehr schöne Begleitung sein, aber es ist auch streng.

00:42:05: Es braucht auch Kräfte. Und mit diesen gut umzugehen, diese gut einzusetzen, gut zu schauen, wer wo in diesem Prozess steht,

00:42:17: das ist wichtig oder wäre

00:42:20: schön. Wir freuen uns, wenn wir immer ein bisschen Vorlauf haben für solche Prozesse.

00:42:25: Ich überlege, Sie beschäftigen sich beruflich

00:42:29: mit dem Tod.

00:42:31: Sie beide, aus ärztlicher oder pflegerischer Sicht: Hinterlässt das Spuren?

00:42:38: Wie gehen Sie damit um?

00:42:39: Ist das immer einfach?

00:42:42: Ja, natürlich hinterlässt das Spuren.

00:42:45: Man sieht einfach das Leben als runden Kreis. Also gerade ich sehe auch Geburten und Todesfälle

00:42:53: und ich sehe diese runde Kugel vor mir. Ich sehe aber auch Ungerechtigkeiten, also gerade wenn junge Leute sterben, was ich wirklich immer als so ungerecht erfahre.

00:43:05: Aber es gibt auch eine Versöhnung, es gibt auch das Wissen, dass das Leben eben doch ein Ende hat, und vielleicht beleuchtet das auch mein Leben, soll auch mein Leben, all unser Leben beleuchten. Und

00:43:18: ich mache diesen Beruf, weil ich in einem hochprofessionellen Umfeld bin, mit Palliaviva.

00:43:24: Das sind wunderbare Leute, wunderbare Kollegen und Kolleginnen für mich, wie Ärzte,

00:43:29: die wissen so viel über die ganzen Prozessse. Es sind meistens eben Leute mit einem besonderen Charakter.

00:43:40: Also ich arbeite in wunderbaren Teams, das ist mir das Wichtigste. Und ich denke, wir können eben so viel Gutes machen, weil das Sterben zum Leben gehört.

00:43:51: Das Leben gut zu beenden, hat einfach auch seine ganz schönen Seiten, muss ich auch dazu sagen.

00:43:58: Und du, Corinne?

00:43:59: Ich würde auch sagen: Zum Glück hinterlässt es Spuren.

00:44:02: Natürlich hinterlässt es

00:44:06: Spuren. Ich nehme mit, dass Sterben und Leben so vielfältig sind.

00:44:11: Es ist nie dasselbe, jeder auf seine

00:44:15: Weise.

00:44:16: Ich nehme mit aus meiner Arbeit,

00:44:17: dass ich,

00:44:21: wenn ich einmal sterben muss oder darf, dass ich das auch kann,

00:44:25: diese Machbarkeit. Ich habe so viele Menschen begleitet und wir können das.

00:44:29: Wir sind dafür eingerichtet. Wir kommen auf die Welt und wir können auch sterben.

00:44:34: Und ich glaube, das nehme ich auch mit, und das gibt mir auch viel Freude oder viel Kraft,

00:44:41: das Leben zu leben.

00:44:43: Ursula,

00:44:44: ich würde gerne noch von dir

00:44:48: hören: Dein Mann ist vor eineinhalb Jahren gestorben.

00:44:53: Jetzt aus der heutigen Perspektive

00:44:56: mit

00:44:56: Blick auf dein eigenes Leben: Hat das etwas verändert für dich,

00:45:01: so wie dein

00:45:02: Mann gestorben ist? Abgesehen davon, dass er dir sicher fehlt.

00:45:07: Aber hat das für dich mit dem Tod,

00:45:12: mit dem Umgang mit dem Tod, etwas verändert?

00:45:15: Ja, ich glaube schon. Ich meine, wir sind so viel gereist und jetzt kann

00:45:22: ich

00:45:23: nicht mehr.

00:45:24: Ich bin ja

00:45:24: auch

00:45:25: bald 91. Gut, ich habe keine Angst mehr vor dem Tod. Egal,

00:45:34: eigentlich, meine ich. Ich weiss nicht, ob das stimmt, wenn es dann so weit ist, aber ja. Also erschüttert mich der Gedanke an den Tod nicht mehr, das erschüttert mich nicht.

00:45:49: Ich bin eigentlich dankbar, dass wir so lange zusammen waren. Und ja. Es ist so.

00:45:59: Es ist so.

00:46:00: Drei Worte. Ja, und es ist so, dass wir jetzt auch am Ende dieses Podiums angekommen sind.

00:46:06: Für mich gilt es jetzt noch, Danke zu sagen.

00:46:09: Palliaviva mit Rebekka Haefeli, sie sitzt dort hinten, die ganz viel im Hintergrund koordiniert hat.

00:46:16: Reto Bühler vom Friedhof Forum, der hier Gastgeber ist, und natürlich den Podiumsteilnehmerinnen. Corinne Irniger, Monika Jaquenod und Ursula Zaugg. Ich danke für diese Einsichten,

00:46:33: für eure Offenheit.

00:46:36: Ich fand es ein super spannendes Gespräch. Ich hoffe, auch Sie können etwas davon mit nach Hause nehmen. Und ich hoffe auf weitere Fragen.

00:46:43: Das ist das Ziel dieses Podiums.

00:46:46: Ich danke fürs zahlreiche Kommen und wünsche einen schönen weiteren Abend. Auf Wiedersehen.